Interview: Ölarbeiter und Unete-Gewerkschafter zur Wahlniederlage der Linken in Venezuela

„Wenn jetzt die Genossen von der Kommunistischen Partei Venezuelas sagen, wir hätten auf sie hören sollen, dann fällt mir als erstes dazu ein, dass ihre Politik zu noch viel größeren Niederlagen geführt hat…“
Im Telefongespräch mit LabourNet Germany bringen José Maria Rabal, (48 verheiratet, alle 3 Kinder „aus dem Haus“) und Antonio Molestero (32, verheiratet, 2 Kinder) ihre Ansichten zu den Gründen für die Wahlniederlage der Linken in Venezuela ebenso vor, wie ihre Meinungen zur künftigen Entwicklung. Beide sind langjährige Beschäftigte der Ölgesellschaft PDVSA, Raffinerie Arbeiter, und beide waren daran beteiligt, mit der Unete einen unabhängigen Gewerkschaftsverband zu schaffen – was, real gesehen, weitgehend gescheitert ist. Beide gehören keiner Partei an. Interview von Helmut Weiss vom 07. Januar 2016, nach der Amtseinführung des neuen Parlaments und dem Abschluss eines Tarifvertrages für die Ölwirtschaft.

„Wenn jetzt die Genossen von der Kommunistischen Partei Venezuelas sagen, wir hätten auf sie hören sollen, dann fällt mir als erstes dazu ein,
dass ihre Politik zu noch viel größeren Niederlagen geführt hat“

Ich habe in den letzten Wochen zahlreiche Analysen und Stellungnahmen zur Wahlniederlage der PSUV gelesen, von den sozusagen offiziellen bis hin zu verschiedenen Kritiken von Links, die dann doch oft ziemlich unterschiedlich ausfallen. Was ist eure Meinung dazu?

JMR: Na ja, da wirst Du auch weiterhin viel Lesestoff haben – und das liegt nicht nur daran, dass es soviele verschiedene politische Gruppen gibt, sondern dass es in der Tat auch sehr viele Gründe für dieses Ergebnis gibt. Wobei ich gleich dazu sagen möchte, dass es keine bloße Niederlage der PSUV war, sondern eine Niederlage der Linken insgesamt, der Gewerkschaftsbewegung, des Volkes. Es war eine Niederlage auch jener, die nicht zur Wahl gegangen sind, die nicht für die PSUV stimmen wollten.

Hast Du das denn getan?

JMR: Ja, sicher, sozusagen zähneknirschend.

Warum?

JMR: Da bist Du in Wirklichkeit schon wieder bei der ersten Frage, denke ich: Aus den Gründen, warum ich zähneknirschend PSUV gewählt habe, haben sie eben viele nicht mehr gewählt.

AM: Ich sehe das weitgehend genau so – und habe noch keine genaue Analyse der Wahlenthaltung gesehen, das braucht es aber auch nicht, da braucht man nur in den Umgebungen, in denen man lebt und kämpft, zu reden, dann hört man all die Gründe, unterschiedlich gewichtet, aber da sind sie alle, alle.

Was nicht so sehr viele in ihren Analysen machen oder schreiben, was mich etwas überrascht, ist bei der Ursachenforschung weiter zurück zu gehen, als zur dann doch mehr oder minder aktuellen Entwicklung mit Warenknappheit und Inflation – und oft genug werden bereits die Proteste im Frühjahr 2014 kaum erwähnt – waren das denn tatsächlich nur die Rechten, die damals demonstriert haben, das waren doch sehr viele Menschen auf den Straßen?

AM: Nun, sieh mal, in unseren Debatten im Betrieb ist das ganz anders – da beziehen jeder und jede die ganze Entwicklung der letzten Jahre mit ein, alles wird da auf den Tisch gebracht, alles. Und bei uns gab es und gibt es immer und immer wieder die Sicherheitsfrage, wo es in der ganzen Zeit wenig Verbesserungen gab, wenige – aber viele Unfälle. Das ist bei uns eine besondere Frage, ein drängendes Problem und da ist nicht wirklich gehandelt worden. Es gab, wie bei so vielen Problemen, Treffen und Gespräche mit Delegationen von Ministerien oder der Regierung, es wurden auch Tische (= faktisch dauerhafte gemeinsame Arbeitsgruppen – Redaktion LabourNet) eingerichtet. Und so sehr ich darin einen Unterschied sehe zu bürgerlichen Regierungen, die über so etwas mindestens hinweg zu gehen pflegen, so wenig sehe ich einen großen Unterschied in den Ergebnissen. Und schon gar nicht, was etwa dauerhafte Lösungen betreffen würde, wie beispielsweise eine betriebliche Arbeiterinspektion, die die Vollmacht hat, Änderungen zu erzwingen. Ich glaube jetzt nicht daran, dass ein Gesetz alles ändern wird, aber alleine die Tatsache, dass das Gesetz über Arbeiterräte jahrelang nicht voran kam, steht exemplarisch für eine solche Art von Politik.

JMR: Und das kannst Du durchaus als Beispiel nehmen, das betrifft nicht nur PDVSA oder Sidor, das betrifft viele Unternehmen und Branchen, wo es ganz oft so war, dass die Unternehmer den Teufel beschworen haben, der sie dann aber nie holte. Was nun die Frage der Demonstrationen 2014 betrifft, so ist es ja klar, dass ein Prinzip immer und überall auf der Welt gilt: Dort, wo es Unzufriedenheit, Protest, Bewegung, was auch immer gibt, da werden politische Gruppierungen versuchen, Einfluss zu gewinnen. Das tun wir, die Linken, ebenso wie die Rechten. Und die natürlich erst recht, wenn es eine linke Regierung gibt.

AM: Damals hat Capriles (= sozusagen die Leitfigur der Opposition – Redaktion LabourNet) die Regierung kritisiert, weil sie die Erhöhung des Mindestlohns nicht auf einmal, sondern in zwei Schritten vornehmen wollte – er forderte, es in einem Schritt zu tun, mit ihm gemeinsam der Leichnam CTV, der einst eine Gewerkschaft gewesen sein soll. Aber aus der Tatsache, dass solche politischen Kräfte diese Forderung, die nun wahrlich nicht die ihre ist, übernahmen, leite ich ab, dass sie in der Tat versuchten, auf vorhandene Stimmungen und Probleme Einfluss zu nehmen, was ihnen auch gelang, mal hier, mal da, aber immer wieder.

Es gibt ja auch Stellungnahmen, die meinen, die Rechten hätten kaum dazu gewonnen, das einzige Problem sei die Wahlenthaltung gewesen – wie seht ihr das?

JMR: Einerseits stimmt das natürlich – die vielen Menschen, die eben nicht trotz allem, wieder PSUV gewählt haben, sondern gar nicht. Andrerseits darf man die Stimmzahl der Rechten aber nicht nur von einer Wahl zur nächsten sehen, sondern muss schon zugeben, dass sie in den ganzen letzten Jahren kontinuierlich dazu gewonnen haben, das ist Tatsache, der muss man sich stellen. Und natürlich gibt es auch bei uns im Betrieb Leute, die rechts gewählt haben, und zwar mehr als früher, aber eben schon vor allem welche, die gar nicht gewählt haben.

AM: Wir kommen jetzt mit einfachen Stellungnahmen nicht weiter, weil die Lage und die Entwicklung dahin eben nicht einfach sind, sondern komplex, vielschichtig. Es gibt soziale, politische und auch, wenn man so will, ideologische Probleme, die wenn nicht gelöst, so doch angegangen werden müssen, so, dass Veränderungen eingeleitet werden, die die Menschen spüren. Schau Dir beispielsweise an, wie viele Unternehmen es gibt, in denen jahrelang keine Tarifverträge bestanden – ich meine das bekannteste Beispiel ist, wegen der Streiks, Sidor geworden, das Stahlunternehmen, aber das ist nur die Spitze des Eisbergs.

Ich hatte vor rund zwei Jahren ein Gespräch mit Gewerkschaftern von Sidor, die damals sagten, es gäbe massiv den Vorwurf, sie seien Saboteure, Rechte, was weiß ich – passt das nicht in ein solches Bild?

JMR: Leider ja und da gibt es noch andere Beispiele. Aber man muss auch sehen, dass die rituelle Zuweisung, „wer gegen uns demonstriert, ist rechts“ natürlich auch dazu führt, dass manche dann sagen „na und?“, das ist ja das Muster des real untergegangenen Sozialismus. Wenn jetzt die Genossen von der Kommunistischen Partei Venezuelas sagen, wir hätten auf sie hören sollen, dann fällt mir als erstes dazu ein, dass ihre Politik zu noch viel größeren Niederlagen geführt hat, rund um die Welt.

„Es waren wir, die es nicht geschafft haben, unabhängige Zusammenschlüsse zu organisieren“

AM: Ich denke, es ist viel zu kurzsichtig, jetzt zu sagen, die Partei – also die PSUV – hat dies oder jenes und das auch noch falsch gemacht. Hat sie bestimmt, wird sie auch wieder tun, wie wir alle hat auch die Partei nicht immer recht. Und klar, das muss auch auf den Tisch. Aber es ist meiner Meinung nach viel wichtiger, zu unterstreichen, dass es uns, und damit meine ich die Arbeiterbewegung, die Volksbewegung, nicht gelungen ist, eigenständige Organisationen zu schaffen, die die gesellschaftliche Entwicklung beeinflussen können. Mein Beispiel ist leider immer die Unete – wenn es einen wirklichen unabhängigen Gewerkschaftsbund, und ich spreche eben gerade von einem Gewerkschaftsbund und nicht von Betriebsgewerkschaften oder deren Branchenföderationen, wenn es den wirklich gegeben hätte, dann hätte eine Regierung, die diesem eben nicht feindlich gegenübersteht, auf dessen Mobilisierungen eingehen müssen, müssen. Die Unete war vielversprechend – war. Irgendwann hat sie aufgehört, sich zu entwickeln, Ausdruck von etwas zu sein, gescheitert an Problemen der Durchsetzung und innerer Streitigkeiten und als dann die Parteileute ihre eigene Gewerkschaft gegründet haben, hat man darauf im wesentlichen mit Grabenkriegen politischer Gruppierungen angefangen, die keinen Nutzen hatten. Zum Beispiel: Gerade jetzt – jetzt – gibt es für uns einen neuen Tarifvertrag 2015 bis 2017. Es ist kein Geheimnis, dass das Jahr 2015 bereits der Vergangenheit angehört. Und es ist auch kein Geheimnis, dass es viele Kräfte im Unternehmen gibt, die darauf gedrängt hatten, wenigstens vor den Wahlen am 6. Dezember endlich einen Tarifvertrag zu machen. Die Föderation der Ölgewerkschaften hat da eine eher peinliche Rolle gespielt – und ich stelle mir zumindest vor, dass solche Haltungen in einem lebendigen Gewerkschaftsbund korrigiert werden könnten. Da, in unserer eigenen Praxis, muss man die Gründe suchen und das betrifft nicht nur die Gewerkschaften. Du hast auch an anderen Fronten oftmals nur – und ich sage jetzt ganz bewusst nur – lokale Zusammenschlüsse, die schon im nächsten Stadtteil keiner kennt. Es waren wir, die es nicht geschafft haben, unabhängige Zusammenschlüsse zu organisieren – wir alle, sozusagen.

Und wie seht ihr die Vorhaben der neuen rechten Parlamentsmehrheit, ich meine konkret – auch und gerade für Euch?

JMR: Nun schon Deine Frage zeigt doch, dass Du es zumindest ahnst, dass es gerade um uns – also nicht um uns als Personen, sondern um die PDVSA – geht. Die ist und bleibt das Herz der venezuelanischen Wirtschaft, trotz Ölpreisverfall und allem anderen. Und dieses Herz wollen sie der Volksbewegung herausreißen. Was sie auch immer für Angriffe planen, was immer ihre Vorhaben sind, was die konkreten Schritte sein werden – sie werden immer auf dieses Unternehmen zielen. Und klar, werden sie jeden Mißstand – und davon gibt es leider viele – ausnutzen. Sie werden die Korruption anprangern, die es gibt und gab, obwohl sie selbst korrupt geboren wurden, Bestandteil einer korrupten sozialen Klasse, die es gewohnt war, den Gewinn aus dem Ölgeschäft einzustreichen – und nicht in soziale Projekte fehl zu investieren, wie sie es nennen. Sie werden die Bürokratie kritisieren, die es gab und gibt, und das hohe Lied der Diktatur singen, also des privaten Besitztums.

„Sie wollen dem Volk die PDVSA nehmen, das Herz herausreißen“

AM: Die Debatten im Betrieb haben doch gezeigt, dass sie alle Register ziehen wollen. In ihren Reihen befinden sich ja auch jene, die damals, beim Putsch gegen den Präsidenten Chavez aktiv dabei waren und daraufhin auch entlassen wurden. Das waren vor allem Leute aus diversen Leitungsebenen, aber auch normale Beschäftigte. Die Tradition der Belegschaft der PDVSA ist eine ebenfalls vielschichtige, es hat hier auch immer wieder eine Strömung sich gezeigt, die besagte, Hauptsache uns geht es gut. Das war eine Minderheit, aber geben tut sie es auch hier. Und es wird sehr darauf ankommen, wie diese Belegschaft mehrheitlich auf diese Veränderungen reagieren wird. Alle, die hier arbeiten, sind damit gemeint, unabhängig von ihrem Status. Ich finde es beispielsweise ganz falsch, dass zu eben dem aktuellen angesprochenen Tarifvertrag überhaupt keine echte Debatte stattgefunden hat – das wäre eine notwendige Mobilisierung gewesen, die noch nicht einmal halbherzig stattfand, gerade in der jetzigen Situation eine notwendige Mobilisierung, denn diese Situation gibt es ja nicht erst seit dem 6. Dezember, die Wahl war ja nur ein Ausdruck massiv angewachsener Unzufriedenheit und nicht ihre Ursache.

Was meinst Du jetzt mit unabhängig von ihrem Status? Meinst Du von Subunternehmen? Sind die nicht nach dem Arbeitsgesetz verboten?

AM: Nein, sie sind nicht generell verboten – es soll ein Prozess eingeleitet werden, der die prekären Arbeitsverträge überwindet. Was genau im Gesetz geregelt ist, ist, dass Leiharbeiter, die über einen längeren Zeitraum beschäftigt sind, dieselben Verhältnisse haben müssen, wie die direkt im Unternehmen beschäftigten, sowohl was Lohn, Arbeitsbedingungen, als auch, was Rechte betrifft.

Und wie schätzt ihr die Chancen eines, sagen wir einmal, Frontalangriffs auf den Status der PDVSA ein – welche Chancen hat der?

JMR: Ich glaube, wenn der Angriff offen kommen wird, wird sich die Belegschaft massiv zur Wehr setzen und ein großer Teil der Bevölkerung auch, auch solche, die jetzt rechts gewählt haben. Die Frage wird dann nur sein, ob nicht schon vorher Tatsachen geschaffen sein werden, die solchen Widerstand hemmen oder ins Leere laufen lassen.

Kann ich dem entnehmen, dass ihr nicht zu jenen gehört, die meinen, dieses Wahlergebnis sei sozusagen nur eine Aufforderung gewesen, die Regierung möge besser regieren? Und die Kräfteverhältnisse seien immer noch dieselben und vor einer Volksabstimmung über die Verfassung müsse man keine Angst haben?

JMR: Angst haben nicht – aber allzu siegessicher schon gar nicht. Ich weiß nicht, ob es viele Menschen gibt, die darüber erschrocken sind, wie viele genau so gewählt haben wie sie, den einen oder anderen kenne ich schon, aber ob das viele sind, woher soll ich das wissen? Ich denke, ob das jetzt sozusagen eine prinzipielle Wende in Venezuela ist, oder ihr Beginn, das ist denke, ich, noch nicht entschieden, das wird darauf ankommen ob es sowohl Veränderungen gibt, als auch Mobilisierungen. Ich denke mir, sie werden sich zunächst darauf zu konzentrieren versuchen, ganz bestimmte Gesetze anzugreifen – und den Präsidenten, denn es ist ja klar, dass sie die ganze politische Macht wollen, zurück haben wollen.

AM: Noch gibt es ja eine Regierung, die handlungsfähig ist – und eben dieses Handeln wird eine ganze wesentliche Rolle für die weitere Entwicklung spielen, da nützt es jetzt auch nichts, plötzlich in Hektik zu verfallen, sondern besonnen und wirksam muss es sein. Wirksam vor allem, das ist meiner Ansicht nach das Entscheidende, denn Gesetze etwa, die auf dem Papier bleiben, sind eben nicht wirksam.

Was dazu gehört: Wie seht ihr das Problem ausländischer Kräfte, die herein wirken?

JMR: Also, dass bei jeder rechten Bewegung in den Amerikas die USA ihre schmutzigen Finger im Spiel haben, lernt man überall in der linken Kinderstube. Die versuchen es immer und die EU ist auch nicht anders, nur eben gerade hier in Südamerika nicht so mächtig, wie die USA. Aber auch für die gilt, was vorne gesagt wurden: Wenn sie keine Protestbewegungen finden, an denen sie anknüpfen können, bleiben sie auf kleinere Elitezirkel, bestimmte Medien und Institute beschränkt, wie die Rechte insgesamt. Also gilt auch umgekehrt dasselbe: Verändern hilft und engt deren Spielraum ein.

AM: Und es gilt auch das, dass ihr Hass gar nicht in erster Linie einer Partei gilt, die kann sich ändern, die kann man verändern, siehe doch nach Griechenland, wo sie jetzt gemeinsam den Willen der Menschen mit Füßen treten. Und gerade dagegen geht es, gegen die Volksbewegungen, gegen einen revolutionären Prozess, von dem die PSUV und die Regierung Ausdruck sind – aber eben längst nicht alleiniger Ausdruck und wenn sich jetzt mehrfach „Kandidaten“ zur Rolle der Avantgardepartei anbieten, so meine ich jedenfalls, dass dies bestimmt keine Lösung ist. Wir brauchen gesellschaftliche Zusammenschlüsse die im Gegensatz zu jenen, die es formal bereits gibt, wirklich lebendig sind, die Strömungen widerspiegeln – jene Strömungen, die zur Fortführung des gesellschaftlichen Veränderungsprozesses beitragen wollen.

Und, auf der anderen Seite – wie sieht es mit der internationalen Solidarität aus, die ihr erfahren habt?

AM: Also, was uns direkt betrifft, muss man sagen, es gab früher mehr. Wir hatten eine Zeit, in der Delegationen verschiedener Ölarbeiter-Gewerkschaften beispielsweise aus Kolumbien oder Brasilien hier waren, auch von oppositionellen Gewerkschaftsgruppierungen aus verschiedenen Ländern. Da wurde nicht nur viel diskutiert, das auch und das hilft ja weiter, aber auch Vereinbarungen getroffen, wie weiterhin Kontakte zu betreiben wären, auch mit Gewerkschaften aus Russland und Nigeria hatten wir so etwas erreicht. Das hat allerdings in letzter Zeit nachgelassen, das muss man auch sagen und auch, dass schon festzuhalten ist, dass nicht alle Vereinbarungen auch umgesetzt wurden. Manches ging auch nicht: Beispielsweise eine einst recht populäre Idee, eine Art Basisinternationale der Ölarbeiter zu schaffen, leider – dafür wäre es hier schon nötig gewesen einen wirklichen Gewerkschaftsbund zu haben, denke ich jedenfalls.

JMR: Ich hatte schon des Öfteren ein bisschen den Eindruck, dass die Solidarität mit Venezuela ein bisschen darunter litt, dass man immer nur die Regierung sah und nicht den Prozess, der sich hier entwickelt hatte – ist aber nur meine Vermutung.

Das kann man als Schlusswort bezeichnen?

Kann man, ja – obwohl es noch vieles zu sagen gäbe…

Interview: Helmut Weiss

Siehe zum aktuellen Hintergrund im LabourNet Germany:

• 21. Dezember 2015: Wahlen vorbei, Niederlage nicht: In Venezuela gehen die Vorbereitungen auf kommende Auseinandersetzungen weiter
• 14. Dezember 2015: Nach dem Wunschzettel der Unternehmer: Auch die Linke in Venezuela reagiert auf die Wahlniederlage
• 11. Dezember 2015: Nach dem Wahlsieg der Rechten in Venezuela: Unternehmerverband fordert Prämie für massive Unterstützung – Weg mit Kündigungsschutz, runter mit dem Mindestlohn…
• 7. Dezember 2015: Die Rechte siegt bei Parlamentswahl in Venezuela
• 28. Oktober 2015: Soziale Bewegungen in Venezuela: Positionieren für die Wahl