„Ich bin überhaupt nicht schlecht gelaunt, wenn ich an die Zukunft denke.“

Ein Gespräch zwischen der Antifa Kritik & Klassenkampf (akk), Heiner Köhnen vom Netzwerk transnational informations exchange germany (tie) und Mark Richter von den Industrial Workers of the World (IWW) Frankfurt a.M. über Probleme und Potentiale basisgewerkschaftlicher Organisierung heute – wir danken IWW Frankfurt a.M. für den Beitrag!

Akk: Zu Beginn würden wir euch bitten, kurz erzählen, wer ihr seid und wie ihr historisch entstanden seid.

Heiner: Also, ich bin von TIE, das ist ein internationales Gewerkschafternetzwerk, das es seit dem Ende der 70er Jahre gibt. Im Prinzip setzen wir uns aus drei Strömungen zusammen. Die Besonderheit an uns ist, dass wir nicht einfach so ein Nord-Süd-Solidaritätsnetzwerk sind, sondern tatsächlich im Norden wie im Süden gleich verankert sind. Das erklärt sich aus der Grundgeschichte.

Ich muss jetzt ein bisschen weiter ausholen, sonst versteht man die Geschichte nicht. Für die Linke gab es weltweit in den 70er Jahren zwei große Schocks, die die Wahrnehmung über multinationale Konzerne stark verändert haben: Das war zum einen der Putsch in Chile. Dort waren zum ersten Mal multinationale Konzerne nicht nur als ökonomischer, sondern auch als politischer Akteur aufgetreten, die ein sozialistisches Projekt kaputt gemacht haben.

Daraus sind alle möglichen Initiativen gegen multinationale Konzerne entstanden. Das ging von Wissenschaftler*innen, die sich zum ersten Mal damit auseinandergesetzt haben, über Kirchen bis zu Initiativen, die die Muttermilchprojekte in Afrika von Nestle kritisiert haben. Also es gab eine große Bewegung, sich um diese Konzerne zu kümmern. Und wir sind ein Baby davon.

Also einer unserer Vorfahren waren linke Wissenschaftler*innen, die sich um die Rolle multinationaler Konzerne gekümmert haben. Die sind dann auf Gewerkschafter*innen in Nord und Süd getroffen. Im Norden gab es in den 70er Jahren auch die ersten ökonomischen Auswirkungen davon. In der Autoindustrie in England, bei den multinationalen Konzerne von Ford, GM, die dann auch eine Riesenkrise erlebt haben, da sind 200.000 Arbeitsplätze verloren gegangen. Diese ersten Auswirkungen im Norden gab es vor allem in Ländern, in denen es betriebliche oder gewerkschaftliche Basisinitiativen gab, die unter anderem eine andere Gewerkschaftsstruktur wollten. Da sind die shop stewards entstanden in England, die Fabrikdelegierten in Italien, in Frankreich passierte Ähnliches. D.h. die hatten ein anderes Verständnis von innergewerkschaftlicher Demokratie, Selbstorganisation und auch die Idee, dass Gewerkschaften nicht nur ökonomisch kämpfen, sondern dass es um gesellschaftliche Veränderung geht. Die haben die Wissenschaftler getroffen und gesagt: »Ist ja schön, dass ihr da rumforscht, aber an sich brauchen wir was ganz anderes. Wir brauchen auch eine direkte Beziehung untereinander, um so einen Kampf aufzubauen.«

Und die Dritten sind sozusagen neue Gewerkschaftsbewegungen im Süden. In Brasilien, etwas schwächer von unseren Kontakten in Korea und Südafrika. Die haben sich auch »Neue Gewerkschafts bewegung« genannt und haben beispielsweise gegen die Militärdiktatur gekämpft. Es ging auch ihnen immer um gesellschaftliche Veränderung. Die haben auf andere Formen der Selbstaktion der Beschäftigten gesetzt. Diese drei sind quasi unsere Gründer*innen gewesen. Daraus hat sich unser Selbstverständnis mit den Jahren entwickelt. Am Anfang lief das vielleicht auch etwas naiv: Man hat sich zueinander gesetzt und alle werden dann schon wissen, was sie machen. So wird mir das immer erzählt. Und daraus sind einfach unterschiedliche Arbeitsweisen entstanden: Dass man Netzwerke innerhalb von multinationalen Konzernen aufbaut und unterstützt. TIE waren, glaub ich, die ersten in den 80er Jahren, die bei Ford, GM, Chemiekonzernen weltweit Basisaustausche gemacht haben. Ein zweiter Strang der Vernetzung verlief entlang der Produktionskette, Kakao oder Textil zum Beispiel. Ein dritter war, dass man sagt, man hat gemeinsame Problemstellungen. Das können neue Produktionskonzepte sein, Gesundheit oder etwas anderes und sagt, wie kann man Solidarität begreifen, dass man gegenseitig lernt oder neue Instrumente entwickelt, dass man seine basisgewerkschaftliche Arbeit effektiver machen und auch verändern kann. Von daher ist es ein weltweites Netzwerk mit immer noch den gleichen Grundprinzipien.

Die Selbstorganisation ist bei uns da ganz zentral. Also, dass die Beschäftigten wirklich Akteur*innen sind. Selbstorganisation in einem mehrfachen Sinne: Einerseits als Kampfbegriff, andererseits aber auch als ein – ohne das zu hoch zu hängen – Bereits-jetzt-schon. Wenn ich einen Streik führe, wenn ich mich auseinandersetze, dann erlebe ich auch meine eigene Mächtigkeit. D.h. Selbstorganisation ist auch eine Ahnung dessen, was wir irgendwann erreichen wollen. Ich kann das nicht in einer Organisationsform tun, die nicht schon eine Ahnung dessen enthält. Selbstorganisation hat immer schon emanzipatorische Elemente nach unserem Verständnis. Und wir begreifen Gewerkschaft nicht nur als Auseinandersetzung um den Lohn, sondern um gesellschaftliche Veränderung. So könnte man TIE relativ kurz erklären.

Mark: Ich bin von den Industrial Works of the World, einer Organisation mit einer relativ langen Geschichte, die 1905 in Chicago begonnen hat. Eigentlich war das damals in den USA das organisatorische Dach für alle, die im Zuge der Migrationsströme in die USA gingen und ungelernte Arbeiter*innen waren und zum Teil auch die diejenigen Teile der Klasse waren, die in anderen Gewerkschaften nicht vorgekommen sind – vor allem schwarze Arbeiter*innen oder Frauen sind in der Organisation dort zusammen gekommen.

Das Industrial ist etwas schwierig ins Deutsche zu übersetzen, denn im Englischen gibt es eine Doppelbedeutung dafür. Das kann einmal so was wie Industrie heißen. Es hat aber auch die Bedeutung von Sektor. Die IWW war bis zum ersten Weltkrieg ziemlich stark, mit mehreren hunderttausend Leuten v.a. in den USA. Sie war schon einer der großen Bezugspunkte für Linke in der ganzen Welt. Es gab damals aber auch in Südamerika eine sehr starke IWW-Sektion und auch auf anderen Kontinenten. In Deutschland gab es damals in Bremen und Hamburg Sektionen, also in den Hafenstädten. Dann blieb es eigentlich ziemlich ruhig bis Anfang der 2000er Jahre, wo es dann mit der Gewerkschaft der Starbucksarbeiter*innen geschafft wurde, in einem Dienstleistungssektor, der als unorganisierbar galt, sozusagen wirklich fläckendeckend eine Gewerkschaft wieder aufzubauen, die zur IWW gehört. 2006 gab es dann auch wieder eine Gründung in Deutschland. Und auch in England und auf anderen Kontinenten hat die IWW sich seit 2010 bis heute sehr massiv entwickelt – also nach unseren Maßstäben.

Und eigentlich kann man sagen, die IWW ist die linksradikale Organisation, die auf fast allen Kontinenten der Welt gerade vorhanden ist. Das Besondere der IWW ist zu sagen: Wir wollen die gesamte Wertschöpfungskette von Produktion über Distribution bis hin zur Konsumtion mitorganisieren und nicht nur einzelne Branchen. Man will eine weltweite Organisation sein, in der es viel um Erfahrungsaustausch geht. Wir haben ein bestimmtes Organizing-Training, das nicht abläuft wie beim DGB, sondern auf Selbstorganisation setzt, mit ein paar Hilfsmitteln und Techniken zu den Fragen: Wie baue ich eigentlich eine Betriebsgruppe – wir nennen das Komitee – auf, damit man auch Aktionen machen kann. Das wurde die letzten Jahre sehr stark ausgebaut, so dass auch klar ist, die Erfahrungen, die in den USA oder in England gemacht werden, können auch benutzt werden, damit Leute an ihrem jeweiliegn Ort agieren können.

Die IWW ist auch eine strömungsübergreifende Organisation.

Historisch – und aktuell lässt sich das wahrscheinlich immer noch sagen – hatte der eine Teil eine klare syndikalistische Ausrichtung in dem Sinne von: Gewerkschaft ist alles und es braucht auch erstmal nichts anderes als Gewerkschaften und die führen dann eine Gesellschaft ein, die in Arbeiter*innenhand ist. Dann gab den Teil, der gesagt hat, die IWW muss der Arm der kommunistischen Partei sein – also den klassischen Leninismus. Und es gibt die linkskommunistische Variante, wo ich sagen würde, zu denen gehöre ich auch, die sagen, die IWW kann die Organisationsform für Kämpfe sein, die im Bereich der Lohnarbeit stattfinden, aber damit ist noch nicht alles beantwortet. Also jegliche Form von Kämpfen um Reproduktion, ob das jetzt Miete oder Hausarbeit betrifft, das kann man da nicht führen. Trotzdem werden solche Kämpfe auch aktiv unterstützt. Da ist die IWW nicht ökonomistisch. Das verbindende Ziel ist die Abschaffung des Lohnsystems und die Idee, wir bilden die neue Gesellschaft in der Nussschale der alten. Das ist das verbindende Moment.

In Deutschland gibt es sowohl Leute im Pflegesektor, als auch in der Kunstoffproduktion, im Dienstleistungsbereich vor allem in Call-Centern, dann in der Lebensmittelproduktion. Das sind die bekanntesten Bereiche.

Akk: Wie versucht ihr denn euren gesellschaftsverändernden oder systemtranszendierenden Anspruch mit den Kämpfen um konkrete Verbesserungen zu verbinden?

Heiner: Die Antwort von dir, Mark, auf diese Frage würde mich auch sehr interessieren. Ich fang einfach mal und gebe dann an dich weiter.

Wir haben natürlich auch einen systemtranszendierenden Anspruch, aber ich finde es trotzdem ganz schwierig darauf zu antworten, weil wir sehr viele Probleme damit haben, den auch praktisch umzusetzen. Insofern würde ich sagen, ist es ein permanenter Kampf und eine permanente Suche das immer wieder lebendig zu erhalten, so kann man das wohl am ehrlichsten ausdrücken.

Auf der einen Seite gehen wir so vor, dass wir sagen, im Lohnarbeitsverhältnis gibt es immer betriebliche Auseinandersetzungen. Deshalb gibt es uns als TIE auch immer noch. Und egal, ob die Gewerkschaften positiv oder negativ dazu stehen, diese Auseinandersetzungen können von den Gewerkschaften nicht einfach aufgehoben werden. Und wir versuchen, ob es nun um Gesundheit geht oder sonst was, genau diese systemkritische Frage immer reinzubringen und weiterzutreiben bis es um Machtverhältnisse, um Machtverschiebungen geht. Es geht dann bei unseren Initiativen zum Beispiel um die Organisierung von Bekleidungsbeschäftigten in Südostasien. Da geht es dann zum Beispiel so weit zu sagen: Ich will jetzt – was redlich genug wäre – Arbeitsbedingungen, an denen wir nicht sterben, aber ich will auch ein Machtverhältnis verändern. Und das geht nur über die Organisation.

Ich glaube, was uns da gelingt, ist, dass tatsächlich eine kapitalismuskritische Debatte, eine Diskussion zum Beispiel auch mit H&M-, mit Zara-Beschäftigten oder weltweit auch mit unterschiedlichen Beschäftigten geführt wird und entsteht, wo weder Linke noch die Gewerkschaftsbewegung das eigentlich vermuten würden.

Ein anderer Punkt ist, dass wir früher, also Anfang der 90er, in einem Bewegungssumpf geschwommen sind, wo es linke Bewegungen, linke Gewerkschafter*innen, was weiß ich was, bis hin zu linken kapitalismuskritischen, befreiungstheologischen Kirchengruppen gegeben hat. Also wir waren praktisch ein Teil von einem größeren Bündnis. So würde ich es verstehen. Wir hatten zwar verschiedene Ideen, aber es ging trotzdem darum, die gesellschaftlichen Verhältnisse zu ändern. Und dieses Bündnis gibt es so oft nicht mehr, merken wir an unserer Arbeit. Das ist weg.

Das heißt einerseits, dass unsere Arbeit anstrengender wird, weil wir vieles – auch organisatorisches -, was vorher durch diese Bewegung gemacht worden ist, plötzlich selber machen müssen. Da fällt es schon schwerer, den verändernden Anspruch aufrecht zu erhalten. Andererseits kannst du nicht sagen, ich denke mir jetzt allein eine super Strategie aus, das wäre ein idealistisches Konzept von Revolutionsstrategie. Sondern Veränderung muss, nach unserem Verständnis, irgendwie – so verstehe ich zumindest Marx – etwas mit reellen gesellschaftlichen Bewegungen zu tun haben, in die du dich anders rein begibst als reformistische Akteure. Aber wenn es so ein Umfeld wie früher nicht mehr gibt, ist es auch für dich schwieriger. Wir bemühen uns darum, Fragen nach Abschaffung des Lohnverhältnisses, nach Abschaffung verschiedenster Herrschaftsformen und Machtverhältnisse immer in den Auseinandersetzungen deutlich zu machen und aufrecht zu erhalten. Das verändert auch die konkrete Praxis. Allerdings kommen wir aber immer wieder auch an unsere Grenzen, wenn ich ehrlich bin. Die gewerkschaftlichen Strategien funktionieren zwar ganz gut, aber gesellschaftsverändernde Strategien, wo du wirklich um Machtverhältnisse ringst, das ist schwieriger geworden. Das war vor 20 Jahren zum Teil anders. Da gab es viele in unserer Bewegung, ob das in Brasilien oder sonst wo war, die hatten so das Gefühl: morgen drehen wir die Welt um. Du hast damals noch so eine Machterfahrung gehabt, dass das möglich ist, weil du Massen auf die Straßen gekriegt hast. Von daher würde mich interessieren, wie das bei euch ist. Für uns ist das ein permanentes Ringen und eine Suche. Da würde mich interessieren, wie ihr das seht.

Mark: Also wir versuchen damit umzugehen, in dem wir sagen: Betriebliche Organisierung geht nicht von außerhalb, sondern nur von innerhalb. Die Kollege*innen vor Ort, das sind diejenigen, die wissen, welche Probleme am Arbeitsplatz vorhanden sind. Meistens sind das ja so kleine Probleme, an denen die Kolleg*innen sagen: So jetzt leg ich aber los! Das ist erst mal die wichtigste Haltung dabei, sich zu fragen, was stört mich und meine Kolleg*innen eigentlich.

Das ist nur der Ausgangspunkt, das ist noch nicht revolutionär an der Stelle. Unsere Idee ist: Probleme am Arbeitsplatz sind ja Probleme, die immer was mit Lohnarbeit zu tun haben. Solange es Lohnarbeit gibt, solange gibt es Probleme am Arbeitsplatz. Genau dieses Moment von: Chefs sind zum Teil wirklich irre Arschlöcher, das mag sein, aber Chefs gibt es und die sind ein Problem, weil es was mit Lohnarbeit zu tun hat. Die Idee ist also, eine Verbindung hinzukriegen von dem, was mich konkret im Hier und Jetzt nervt, mit der Gesellschaftskritik. Wir machen das über direkte Aktionen. Da gab es ein schöne Beispiel von Starbucks in New York. Die Kolleg*innen haben gesagt, wir können hier eigentlich nicht arbeiten. Es war Sommer und ihr Problem war, dass die Belüftungsanlage kaputt war.

Sie haben daher gefordert, dass es eine neue Klimaanlage gibt. Die Chefs haben das nicht gemacht. Dann sind sie während der Rush-Hour-Schicht alle zusammen rausgegangen und haben einen Ventilator gekauft, haben den dann dorthin gebracht und der Chef musste alleine den Laden werfen in der Rush-Hour.

Und zwei Wochen später gab es dann eben die neue Klimaanlage. Dann kann man zwar sagen, eine Klimaanlage ist nur eine Verbesserung der eigenen Arbeitsbedingungen. Aber uns geht es ja darum die Kontrolle über den Arbeitsplatz zu bekommen und auch die Fähigkeiten zu haben, diesen zu kontrollieren, damit man dann auch gelernt hat, die Produktion in zukünftigen Gesellschaften organisieren zu können. Und gleichzeitig geht es darum, Gegenmacht aufzubauen. Das wäre für uns die Verbindung von dem Kampf um konkrete Verbesserungen mit Gesellschaftskritik.

Heiner: Da würde ich dir zwar einerseits Recht geben, da haben wir auch ganz viele positive Beispiele. Wir haben mit H&M-Beschäftigten so ein Konzept entwickelt, dass die jetzt beinahe 100 Betriebsrät*innen gegründet haben und zwar selbst. Aber selbstkritisch fragen wir uns dann auch immer, was haben wir eigentlich erreicht? Und das ist wirklich eine ernste Frage. Uns ist es gelungen ein gutes gewerkschaftliches Bewusstsein zu entwickeln.

Das ist eine Veränderung. Der Mensch verändert sich. Du fühlst deine Würde, du bist nicht mehr so ein Opfer, eine Ware. Du bist zu einem handelnden Subjekt geworden. Das ist eine tatsächliche Veränderung – das will ich gar nicht reduzieren. Aber es ist nunmal keine Abschaffung des Lohnverhältnisses. Manchmal müssen wir sogar sagen: Jetzt haben wir die alten Gewerkschaften gerettet. Das fragen auch Kolleg*innen von uns. Die ganzen oppositionellen Gruppen in den Industriebetrieben, die sehr stark mit uns verbunden sind, in der Metall- und in der Chemieindustrie sagen auch oft in informellen Kreisen: Wir sind eigentlich die, die noch die Gewerkschaften am Leben erhalten, weil uns die Kolleg*innen trauen.

Es gibt da also eine Grenze. Erstens erleben wir – ich mache das jetzt 25 Jahre -, dass es schwierig ist, solche Auseinandersetzungen aufrecht zu erhalten, die es ja immer wieder gibt, und die man auch fördern kann. Da ist ein Moment lang ein starkes Bewusstsein über die Gesellschaft vorhanden und schon alleine das auf längere Zeit aufrecht zu erhalten ist schwierig. Irgendwann machen die Leute doch den Betriebsrat, dort ist man am Anfang noch sehr kämpferisch, aber das hält man auch nicht ewig aufrecht. Vielleicht ist diese Frage auch einfach nicht zu beantworten, weil wir es mit gesellschaftlichen Widersprüchen zu tun haben, die nicht immer und in jeder Situation manifest sind. Aber trotzdem hat man natürlich in unseren Diskussionen immer ein Stück Unzufriedenheit – wobei ich nicht weiß, ob Unzufriedenheit da das richtige Wort ist. Du bist immer so auf Messers Schneide. Einer von uns, ein älterer Kollege, sagt oft: »Was ihr da treibt, das ist einfach bessere Gewerkschaftsarbeit.« Und ihm geht es dabei überhaupt nicht darum, so einen Ansatz zu diffamieren, sondern einfach darum deutlich zu machen, wo die Grenzen sind.

Mark: Das ist ja auch die Frage nach der Einbindung, nach Integration in die Strukturen. Das ist in Deutschland gerade mit so einer starken Sozialdemokratie und mit so starken Integrationsmechanismen, wie Betriebsräten oder dem DGB ein Problem. Aber gerade in Ländern, in denen diese Integrationskraft nicht so stark ist – also in den USA oder in England, wo man keine Krankenversicherung hat oder das eben nur über das gewerkschaftliche Engagement erstritten werden kann in Kombination mit einem Arbeitsrecht, das einfach ein schlechter Witz ist – da hält sich tendenziell ein militanterer Ansatz…

Heiner: …,der aber auch gesellschaftlich unbedeutender ist, wenn du so willst. Auf der anderen Seite weiß ich von meinen Erfahrungen aus Brasilien, was passiert, wenn man bedeutender wird. Da gab es grandiose Auseinandersetzungen in den 80ern. Die Leute kamen aus dem Kampf gegen die Militärdiktatur. Alle möglichen Strömungen der Linken waren da drin, Revolutionäre, verschiedene Parteien, etc. Und irgendwann hatte die Arbeiterpartei die Regierung und den Präsidenten gestellt und du hast wirklich gesehen: Jedes Jahr wurde die Diskussion stärker minimiert. Diese Einbindungsstrategien erlebt man einfach immer wieder, egal in welchem Land. Deshalb würde ich sagen, dass wir deswegen einen Haufen offene Fragen haben.

Unter neuen, nicht-fordistischen gesellschaftlichen Verhältnissen und Brüchen haben wir noch nicht mal Organisationsformen gefunden, die solche Kämpfe nochmal stärker verbinden und zu einer politischen Auseinandersetzung führen können. Selbst das fehlt uns. Wenn man parteikritisch ist und man da nicht einfach die nächste Partei haben will, ist das die größte Frage. Wie können wir das verbinden?

Vorhin, als wir ohne Mikro gesprochen haben, haben ich gemerkt, dass wir nicht mal von euch, der IWW, wissen, dass ihr beispielsweise in einem Call-Center organisiert seid, obwohl wir uns von der Grundidee her sehr, sehr nahe stehen. Wir haben nicht mal unter uns Strukturen, wo wir uns in den gewerkschaftlichen Auseinandersetzungen besser unterstützen. Geschweige denn Strukturen, die zu einer politischen Mächtigkeit führen. Gesellschaftlich sind wir viel schwächer, viel atomisierter als vor 20 Jahren.

Und das wird einfach nicht genug diskutiert. Man diskutiert lieber, was für coole Aktionen man macht. Von daher wäre so eine Suche mit solchen Initiativen interessant über die Frage, wie arbeiten wir eigentlich, was sind unsere Grenzen, was sind unsere Instrumente? Eben die Fragen, die wir jetzt diskutieren. Wie gelingen uns solche systemtranszendierende Praxen und Diskussionen? Insofern finden wir es bereichernd, dass eine Gruppe wie ihr von der AKK auf uns zukommt, weil wir plötzlich das Gefühl haben, wir brauchen das. Also erstens weil ihr nicht besserwisserisch auftaucht aber auch, weil wir diese Auseinandersetzung so nicht mehr haben, kein Umfeld mehr haben wie früher, wo du immer wieder herausgefordert wurdest.

Akk: Für uns würde sich da – vielleicht etwas hoffnungsvoll – die Frage anschließen, ob momentan nicht eine besonders günstige Situation für Konzepte von Selbstorganisierung besteht. Die großen Gewerkschaften sind einerseits in vielen Bereichen gar nicht mehr verankert, so dass da im Grunde eine Lücke entsteht – das was immer als Krise der Repräsentation verhandelt wird -, die macht ja im Grund ein Feld frei, wo man solche Konzepte von Selbstorganisierung rein tragen kann, die dann vielleicht auf fruchtbaren Boden fallen.

So ein DGB-Apparat, der von seiner Struktur her aufbaut auf einem fordistischen Repräsentationsmodell, der funktioniert heute nicht mehr. Es gibt, glaube ich, ein zunehmendes Unbehagen gerade von jüngeren Leuten insgesamt an dieser DGB-Struktur. Ich habe das mal in einer Diskussion mit einem Obermuffti vom DGB aus der Abteilung Grundsatzfragen erlebt, dass der von seinem Redeverhalten ganz anders strukturiert war als das Publikum, mit dem er geredet hat, weil die halt alle nach dem Motto diskutiert haben: Wir lassen uns ausreden, wir gucken ein bisschen auf die Quote – und das ist eine ganz andere Auseinandersetzungskultur und so Beispiele finden sich glaube ich häufig auch in Ortsversammlungen von Gewerkschaften wieder. Da sitzen die alten Männer, die fahren ihre alte Schiene und so ein paar junge, interessierte Leute kommen da hin und denken sich dann: »Was passiert hier eigentlich? Das ist nicht die Form, die ich haben will.« Und da findet man glaube ich viele Anknüpfungspunkte für neue Ideen von Selbstorganisierung, die gar nicht gegen die Gewerkschaften laufen müssen, sondern eben Druck auf sie ausüben und dann muss man gucken, wie wird darauf reagiert. Aber deswegen könnte man ein bisschen die Hoffnung haben, es könnte heute eine Zeit sein, in der solche Konzepte wieder Gehör finden.

Heiner: Also ich würde auch sagen, da kann man radikal antworten: Dass die Gewerkschaften als Apparat immer noch träumen, ich kann zurück zum Fordismus, das fährt gegen die Wand. Das ist uninteressanter für die Kolleg*innen, das wird immer weniger effektiv in reellen Auseinandersetzungen. So deutlich kann man das sagen. Von daher ist es auch kein Wunder, dass dann Gruppen, vielleicht sogar Ständegruppen sich sozusagen, sich separat organisieren, weil ihre Kämpfe, Auseinandersetzungen, Probleme gar nicht mehr aufgehoben sind in dem anderen Apparat. Dieses Model funktioniert nicht und zwar selbst für die Kollegen, die gar nicht revolutionär sind, sondern, wie du sagt, die haben ein anderes DemokraTIEverständnis, sie haben ein anderes Dialogverständnis und die sind sich total fremd. Und das haben wir auch außerhalb von Deutschland, das haben wir in unserem Netzwerk als ein Hauptproblem. Das ist in Brasilien, bei den Demos 2013 gegen den Confed-Cup, sagen uns plötzlich unsere CUT-Gewerkschafter*innen: Wir wollen ein Projekt machen, weil uns kein Schwein mehr zuhört – selbst wohlmeinende. Ich weiß nicht mehr wie ich mit meinen Kollegen im Betrieb reden soll, die gucken mich an und zeigen mir den Finger, weil die Art und Weise wie wir organisieren, wie wir kommunizieren, wie wir Politik verstehen nicht mehr die ist, die sie haben wollen. In der Türkei auch, im Gezi-Park war das genau so. Da wollten auch Metall-Gewerkschafter*innen hin, da haben die Aktvist*innen zu denen gesagt: Euch brauchen wir hier nicht. Und das war jetzt keine ideologische Sache nach dem Motto: Wir Linken gegen die Reformisten. Das ging es sozusagen um diese Form von politischer Kultur.

Und das ist glaube ich eine, die stellt sich uns genauso wie den großen Gewerkschaften. Auch wir als TIE oder als eine linke Organisation, die sagt, wir lesen jetzt Marx und so ein Zeug, da gucken die uns genau so fragend an.

Mark: Das ist ja schon so ein bisschen eine Frage nach der Weltlageeinschätzung. Ich würde halt sagen, eigentlich sieht diese ganze basisgewerkschaftliche Organisierung gar nicht so schlecht aus. Ich würde tatsächlich auch eher eine positive Tendenz ausmachen, weil Kampfzyklen tatsächlich in ganz vielen Bereichen auf der Welt einfach immer schneller werden – zum Teil auch in Deutschland, natürlich auf sehr kleiner Flamme.

Aber auch da ist es ja vielleicht eher das Problem, ob sich die deutsche Linke oder mit diesen Kämpfen verbinden kann, die schon passieren. Und da hab ich gerade mit einer Kollegin aus dem Antira-Bereich in Berlin gesprochen, dass z.B. bei dem Refugee-Streik in Berlin ganz schön spannende Dinge passieren, weil es gerade in der Bundesrepublik so eine neue migrantische Mittelschicht gibt, die sich bildet, und da entsteht sozusagen etwas Neues: Eine gut ausgebildete dritte Generation von Migranten verbindet sich mit den Leuten, die im Zuge der Krise hierher migrieren und da entsteht eine ganz neue Konstellation, von der ich noch nicht so richtig weiß was damit passieren wird, aber ich glaube das bekommt eine neue Qualität und da würde ich auch so ein bisschen den Blick drauf richten.

Heiner: Also wenn man es nicht so begreift, wie der Karl-Heinz Roth, dass man denkt, da toben jetzt schon wieder diese tausend Kämpfe und morgen haben wir das Ding umgeworfen, dann würde ich dir recht geben. Wir haben 1993 glaube ich schon eine TIE-Konferenz hier in Deutschland gemacht, wo wir die Frage von prekärer Beschäftigung diskutiert haben, und das wollte eigentlich kein Schwein hören. Und plötzlich in den letzten Jahren gibt es viel mehr Initiativen, plötzlich reden die miteinander, also da ist ein Aufbruch, so würde ich das auch sehen. Also in aller Bescheidenheit, was der gesellschaftlich bedeutet, aber es gibt mehr Gruppen, die eine konkrete Praxis haben, nicht nur eine Idee im Kopf – also da entwickelt sich was. Das ist auf jeden Fall positiv. Bei der Diskussion nach dem 18. März waren auch Kollegen von der SUD aus Frankreich dabei und das fand ich interessant, die waren die einzigen, die gesagt habe: »Wir kommen da nicht mehr richtig weiter, vor 20 Jahren waren wir da stärker.« Aber die SUD war eigentlich auch die einzige sagen wir mal halbwegs größere Gewerkschaft in diesem Haufen, der da diskutiert hat. Normalerweise war die SUD für uns immer die einzige Gewerkschaft, die diese Basisorganisierung beibehalten hat, und in diesem Kreis waren das die Etablierten. Und die sagten: Vor 20 Jahren oder Mitte der 90er in Frankreich haben wir mit Arbeitslosen, Migrantengruppen und sonst wem zusammengearbeitet, das war überhaupt kein Problem, und das gelingt uns heute nicht mehr. Das ist auch eine Realität. Aber auf der anderen Seite ist es auch so, dass die plötzlich in einem Saal sitzen mit 70 anderen, die sagen, wir haben aber auch eine Praxis und machen auch dieses und jenes und da geht’s total vorwärts. Also ich finde auch, da passiert was Neues und da ist es vielleicht auch möglich, was Neues zu bauen – theoretisch und praktisch.

Mark: Genau. Ich sehe das auch nicht nur abstrakt, sondern auch bspw. am Organisationsaufbau in der IWW. Ich hab mich letzten Sommer mit jemandem aus London unterhalten, der gesagt hat, 2010 waren bei der IWW in Großbritannien um die 200 Leute. Die sind jetzt 1100. Und das innerhalb von 5 Jahren. Die FAU hat glaube ich ähnliche Erfahrungen gemacht mit dem Kino Babylon in Berlin, da sind seitdem um die 200 Leute dazugekommen, die sind halt einfach echt im Verhältnis zu den Zahlen von früher massiv gewachsen innerhalb von wenigen Jahren. Und ich glaube das ist auch der Ausdruck davon – und auch von einer neuen Mobilität für bestimmte Teile der Klasse.

Das finde ich schon auch spannend. Deswegen würde ich sagen, ich bin überhaupt nicht schlecht gelaunt, wenn ich an die Zukunft denke [allseitiges lachen] zumindest was diesen Teilbereich angeht. Trotzdem sehe ich natürlich, dass bspw. die ganzen Islamisten einfach immer stärker werden. Aber sozusagen auf eine Art würde ich sagen – klar muss man da auch Energie reinstecken, aber ich glaube da wird einfach auch mehr passieren. Und wenn man ein bisschen im internationalen Austausch steht – und da haben wir heute bessere Möglichkeiten – dann, wenn man das nutzt, kann ich mir schon was gutes vorstellen.

Heiner: Das ist doch ein super Schlusswort. Das ist nämlich auch unsere Erfahrung. Also ich habe über TIE gelernt, das Geschichte wirklich gemacht wird, von Leuten die konkrete Auseinandersetzungen führen. Das ist kein abstrakter Gedankengang, sondern kann immer wieder erfahren werden. Von daher finde ich auch, dass die Zukunft nicht so düster aussieht.

Über die Autor*innen:

• Antifa Kritik & Klassenkampf ist eine Gruppe aus Frankfurt die sich mit Klassenkampf, Reproduktionsarbeit und Antifaschismus beschäftigt. www.akkffm.blogsport.de
• Heiner Köhnen arbeitet beim Netzwerk tie in Frankfurt am Main. www.tie-germany.org
• Mark Richter ist Sozialarbeiter und Mitglied in der IWW und aktiv in der Ortsgruppe Frankfurt am Main. www.wobblies.de

Das Interview ist eine gekürzte Version und erschien zu erst im Semesterguide 2015 an der Uni Frankfurt a.M. http://akkffm.blogsport.de/2015/07/08/semesterguide-herbst-15/