„Auch anderswo kann der Neoliberalismus nicht mehr demokratisch funktionieren: Es ist in Brasilien nur krasser, denn auch wir haben eine faschistische Massenbewegung“

Seit fast anderthalb Jahren regiert nun ein nicht gewählter Präsident in Brasilien mit einer Regierung, die sich tatsächlich traut, das Wort Korruption (auf ihre gewählten sozialdemokratischen Vorgänger gemünzt) in den Mund zu nehmen. Wozu diese illegale Regierung gebildet wurde, war schon bei der Finanzierung ihrer Kampagne durch die wichtigsten Unternehmerverbände klar geworden: Eine Arbeitsgesetz-Reform, die an jene in Frankreich erinnert, ein sozialer Kahlschlag bei Renten und Wohnungsbau, beschleunigte Privatisierung von allem möglichen (vor allem des für die brasilianische Wirtschaft so zentralen Ölriesen Petrobras), die Öffnung von neuen Ländereien für Bergbau und Agrar-Industrie… Dazu kommen z.B. neue Staudämme, wozu alte Verfahren faktisch eingestellt werden, dafür eine „Schule ohne Parteien“ – gemeint ist ohne Gegenkraft zur obersten Medien-Dreckschleuder Globo. Und, tagtäglich wachsend: Gewalt. Sei es durch immer größere Einsätze der Militärpolizei – vor allem aber durch zunehmend organisierte faschistische Banden, deren Repräsentanten im Parlament ungehindert Hass verbreiten können. Hatte es bei dem historischen Generalstreik im April noch so ausgesehen, als ob eine Massenbewegung das Konstrukt Übergangsregierung zu Fall bringen könnte, so scheint die Situation heute davon weit entfernt. Die offensichtliche Spaltung der Gewerkschaften hat dazu ebenso beigetragen, wie die Orientierung der „PT-Familie“ auf eine Wiederwahl des Expräsidenten Lula, was nicht nur die Aktivitäten des größten Gewerkschaftsbundes CUT bestimmt, sondern auch Zusammenschlüssen demokratischer Kräfte eine Art Korsett aufzwingt. LabourNet Germany sprach dazu mit zwei brasilianischen Gewerkschaftsaktivisten: Das Gespräch mit Vivente Trindade und Ademir Ramalho* haben wir am 28. September 2017 aufgezeichnet:

„Auch anderswo kann der Neoliberalismus nicht mehr demokratisch funktionieren:
Es ist in Brasilien nur krasser, denn auch wir haben eine faschistische Massenbewegung“

Was seit dem Generalstreik im April passiert ist – und was nicht…

Vicente, Ademir, einleitend eine Frage: Wo ist der Elan des Generalstreiks im April geblieben? Von hier aus jedenfalls kann man den Eindruck gewinnen, irgendwann, irgendwo in der Zwischenzeit, sei irgendwas passiert, das die Situation verändert hat – aber was?

VT: Frag lieber, was nicht passiert ist, dann hast Du schon einen Teil der Antwort. Nicht passiert ist der eigentlich beschlossene zweite Generalstreik rund zwei Monate später, der wurde dann immer mehr herab gestuft zu einem Aktionstag, und so blöde sind die Menschen nun mal nicht, dass sie solche Signale nicht sehr genau verstehen würden. Versteh mich recht, ich gehöre nicht zu denen, die da immer phantasieren, die Massen seien kampfbereit, nur die Gewerkschaftsführungen hinderten sie daran, so einfach ist die Sache leider nicht. Aber es wurde eben für alle sichtbar, wie stark die Gewerkschaftsbewegung gespalten ist – und eben auch für die Regierung und die sie stützenden Kräfte. Und die haben die Situation ausgenutzt und ihre sogenannten Reformen durchgezogen, sowohl Rente, als auch Arbeitsgesetze, als auch eine ganze Serie kleinerer Maßnahmen, die weniger im Zentrum der Aufmerksamkeit stehen und standen, wie die rabiate Kürzung des Wohnungsbauprogramms für Arme – gerade im ärmsten Bereich der Gesellschaft wurden Zugänge geschlossen. Mit anderen Worten, es breitet sich unter jenen, die gegen dieses Regierungsprogramm sind, ein Gefühl aus, die Sache sei gelaufen, beendet, verloren.

AR: Das sehe ich schon sehr ähnlich – ich meine, was soll das für eine Auswirkung haben, wenn diese Regierung aus PMDB und PSDB, als den beiden wesentlichen Kräften, ihr reaktionäres Programm durchzieht, die Gewerkschaften über Widerstand beraten, und zur selben Zeit, und ich meine wirklich zeitgleich, am selben Tag,  mehrere Gewerkschaftsverbände mit eben dieser Regierung darüber verhandeln, wie sie die Gewerkschaftssteuer – also das, was jeder Beschäftigte bezahlen muss, auch wenn er nicht organisiert ist – beibehalten können?  Ein solches Verhalten befeuert dann die Auffassung, dass ohnehin „alle korrupt“ seien, was aus der monatelangen Medienschlacht um Korruption in der PT-Regierung, aber eben auch um Korruption in der Temer-Regierung als gesellschaftliche Auffassung zustande gekommen ist. Zumal es ja so ist, dass nach den Kommunalwahlen im letzten Herbst derart viele Koalitionen und Verbindungen auf Ortsebene zwischen der wirklich extrem reduzierten PT und ihren Gegnerparteien in Brasilia geschlossen wurden, dass es der Auffassung, das sei alles eins, alles korrupt, starken Rückenwind gegeben hat.

Was ist denn eigentlich von der Kritik von links zu halten, etwa der größte Gewerkschaftsbund, die CUT, orientiere alles Widerständige auf die Wiederwahl von Lula im Jahr 2018?

AR: Ich teile diese Kritik völlig, sie wird ja auch von meinem ganzen Verband geteilt und geäußert. Wobei man verstehen muss, dass dies zwar geschieht – dafür muss man nur sehen, wann sie massiv mobilisieren und wann nicht so sehr – aber keineswegs aus bösem Willen oder sowas. Es ist einfach so, dass hier schon vor und erst recht während der Regierungszeit der PT, ich sage mal in den letzten 20 Jahren, eine Auffassung sich entwickelt und ausgebreitet hat, der zufolge Parlamentswahlen sozusagen die höchste politische Form seien, das wichtigste von allem, was passiert. Was ich, was wir immer noch ganz anders sehen, aber, wenn du erst einmal auf solchen Positionen angelangt bist, liegt es nahe, auch so zu reagieren, alles mehr oder minder auf die nächste Wahl auszurichten, wie es die PT und eigentlich alle ihr nahe stehenden Organisationen tun.

VT: Es ist ja auch so – und das kann ich Dir sagen, als jemand, dessen Gewerkschaft innerhalb der CUT für eine oppositionelle Haltung zu diesem Kurs steht, als jemand, der immer noch Mitglied der PT ist, dass mit dieser Art der Kampagne eine Schwächung insofern einhergeht, als so getan wird, als gebe es erst jetzt, also seit dem Sturz der PT-Regierung, eine neoliberale Regierungspolitik. Was keineswegs stimmt und das wissen die Menschen auch, oder sagen wir einmal, es haben schon viele erfahren, und das wirkt dann nicht aufrichtig, weil auch nicht mit dem Ansatz von Selbstkritik verbunden. Das kannst Du dann konkret erleben: Wenn die Petrobras-Belegschaft in den Streik tritt, dann ist das immer im ganzen Land ein Thema. So weit, so gut, aber: Es tritt natürlich nur die Stammbelegschaft in den Streik und die Hunderttausende Zeitarbeiter nicht, deren Zahl durch die Regierungspolitik der PT innerhalb des Konzerns regelrecht explodiert ist und deren Arbeitsbedingungen weitaus schlechter sind. Deren Begeisterung für die PT hält sich dann doch oft in Grenzen.

Nun sind ja aber andererseits in den letzten Monaten oder auch Wochen, größere Streikbewegungen in den Vordergrund getreten, sei es im öffentlichen Dienst im Allgemeinen, oder aktuell bei der Post landesweit – sind das nicht zumindest Indizien dafür, dass es immer noch Möglichkeiten der Mobilisierung gibt, die potenziell auch die Machtfrage stellen?

VT: Würde ich niemals abstreiten, die gibt es natürlich. Zumal in der heutigen Situation im Prinzip jede noch so normale Tarifauseinandersetzung immer auch eine direkt politische Dimension bekommt. Was man aktuell daran sehen kann, dass etwa die Metallgewerkschaften nahezu aller Verbände gezwungen sind und anscheinend auch dazu bereit, gerade in der von der wirtschaftlichen Krise so sehr getroffenen Metallindustrie eine gemeinsame Kampagne zu führen. Was keineswegs selbstverständlich ist, einiges an Potenzial hat und von der Gegenseite sehr deutlich wahr genommen und auch bekämpft wird.

AR: Und ich sage dazu, dass dieses bekämpfen, das Vicente anspricht, wörtlich zu nehmen ist. Erstmals seit langer Zeit sind etwa streikende Postler von Gruppen, die die „Bewegung Freies Brasilien“ (Movimento Brasil Livre – MBL) mobilisiert hat, tätlich angegriffen worden. Das kannte man so seit der Militärdiktatur nicht mehr.

Die Entwicklung reaktionärer Strömungen in der brasilianischen Gesellschaft

Was mich zur nächsten Frage bringt, nämlich danach, was sich eigentlich politisch verändert hat, wenn plötzlich wieder ein General öffentlich ein Eingreifen des Militärs vertritt, um „Sicherheit und Sauberkeit“ des politischen und gesellschaftlichen Lebens zu verteidigen – ohne, dass er dafür in irgendeiner Weise zur Rechenschaft gezogen wird, obwohl dies ein direkter Angriff auf die Verfassung ist, die gerade dies verbietet.

VT: Nun ja, das hat ja bereits mit den Protesten 2015 begonnen, als das MBL sich gebildet hat, und darin von vorne herein Kräfte waren, die öffentlich für einen Militärputsch Propaganda gemacht haben. Was zuvor zumindest eine Generation lang ein Tabu gewesen war, trotz aller Versäumnisse, die Diktatur aufzuarbeiten. Und dann hast Du im Parlament plötzlich einen Faschisten, Bolsonaro, der in Wahlumfragen ausgesprochen gut dasteht, und natürlich von den Medien als normaler Politiker präsentiert wird.

AR: Du musst diese großen Entwicklungstendenzen halt dann zusammen sehen, mit all den kleinen, alltäglichen Dingen, die plötzlich immer öfter passieren, normal werden, Dinge, die vor Ort passieren und oft nur am Rande bekannt werden: Eine unglaubliche Steigerung der Zahl rassistischer Vorfälle, eine jetzt schon lange Liste von Angriffen auf linke Orte verschiedenster Art, die vielleicht noch nicht täglich, aber beständig wächst. Sowie ein mobilisierter Justizapparat, der immer mehr jeden Widerstandsakt verfolgt – und das ganze sozusagen eingebettet in eine mediale Offensive, wie sie jetzt, aus Anlass des Einmarsches des Militärs in Rios größte Favela, in die Rocinha losgetreten wurde.

VT: Auch anderswo kann der Neoliberalismus nicht mehr demokratisch funktionieren: Es ist in Brasilien nur krasser, denn auch wir haben eine faschistische Massenbewegung, das kannst Du ja einerseits sehen, sagen wir mal an Frankreich, wo die Reformen des Präsidenten ohne Parlament und unter Bedingungen eines ewigen Ausnahmezustandes stattfinden. Oder an den USA, wo die Bundesstaaten Gesetze zu einem sogenannten Recht auf Arbeit erlassen, die schlicht bedeuten, dass dieses Recht jenen zusteht, die auf Gewerkschaften verzichten. Das bin dann nicht nur ich, der da weitgehende Überschneidungen zwischen weltweit bekannten – und auch weitgehend abgewirtschafteten – neoliberalen Konzepten und direkt faschistischen Vorstellungen sieht, die ja nun auch grundlegende ideologische Konstruktionen, über das Wesen des Individuums etwa, teilen. So weit ich das mitbekommen habe, habt ihr davon ja nun gerade auch bei Eurer Wahl ein Beispiel davon bekommen. Wie gesagt, auch wir haben eine regelrechte faschistische Massenbewegung, das sollte man nicht unterschätzen, das hat sich so entwickelt und ist für das demokratische Brasilien der letzten 30 Jahre neu.

AR: Ich wollte dazu nur hinzufügen, dass sich diese Entwicklung vor allem an drei Punkten  heraus kristallisiert. Und, lass mich dies ausdrücklich unterstreichen, drei Punkte, die allesamt mit dem Grundtenor „wachsender Rassismus“ verbunden sind, wie er heute in Brasilien auch in der sogenannten Mitte der Gesellschaft wieder eine Heimat findet. Ein Punkt ist etwa die Hetze gegen „die faulen Indigenen“, die mit ihren Landrechten die wirtschaftliche Entwicklung des Landes behinderten. Da wird dann schon auch mal geschossen, da gab es in den letzten Monaten Tote. Ein anderer Bereich ist das ganze Bildungssystem: Etwa die Quotenregelungen, eine der Reformen – von denen es durchaus mehrere gab, weswegen die Sozialdemokraten auch nicht mehr erwünscht waren – die die PT durchführte und die, folgt man der reaktionären, aber alltäglichen Propaganda, dazu führt, dass sich „dümmere“ (sprich: anderer Hautfarbe) Leute an den Universitäten ausbreiten, dagegen sollen auch die ganzen diskutierten Maßnahmen zur „Entpolitisierung des Bildungswesens“ dienen, die in den Medien massiv aufbereitet werden. Und schließlich die ganze Debatte um die öffentliche Sicherheit, sei es aus Anlass der Gefängnis-Bandenkämpfe im letzten Jahr oder jetzt, beim Einmarsch in die Rocinha: Das folgt einerseits dem reaktionären Konzept des „Krieges gegen die Drogen“, wie es vor allem aus den USA übernommen wird, und ist andererseits immer damit verbunden, dass jeder weiß, dass die Einwohner der Favelas – jene, die in Wirklichkeit am meisten unter den Drogenbanden leiden – eben im Durchschnitt deutlich dunklere Hautfarbe haben, als anderswo.

VT: Was im Übrigen, auch da muss ich eigentlich nur ein bisschen ergänzen, auch für Bereiche wie die Frauenquoten gilt, oder das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Überall werden Hasstiraden losgelassen und stets sind sie verbunden mit entsprechenden Maßnahmen offizieller Stellen und Behörden und in dieser Kombination, versehen mit passender Medienpropaganda, wirken sie dann eben auch auf die weitere Entwicklung der gesellschaftlichen Entwicklung in die reaktionäre Richtung.

Wie sehen die Perspektiven für die nächste Zeit aus?

Ja, wenn ihr beide das jetzt weitgehend gemeinsam und ausführlich so darstellt, dann erhebt sich doch schon irgendwie die Frage, wie es denn mit den politischen Perspektiven der nächsten Zeit aussieht, oder anders gefragt: Game over? Hat die Rechte gewonnen, oder was?

VT: Hat sie nicht, denn natürlich wächst auch der Widerstand. Nicht zuletzt eben gerade auch im Bildungssektor. Aber Du hast das an vielen Stellen, daß sich auch auf dieser, unserer  Seite neue Entwicklungen, neue Akteure zeigen. Der regelrechte Ruck, den die Tendenzen zur Selbstorganisation in den Favelas gemacht haben – und worauf die politische Linke bisher kaum in der Lage scheint, zu reagieren – ist für mich jedenfalls ein extrem wichtiger und sehr deutlicher Hinweis darauf.

Aber, lass mich dazwischen fragen, was meinst du damit, wenn du sagst, die Linke reagiert darauf nicht richtig?

VT: Nun ja, die haben beispielsweise gesagt, sie seien weder links noch rechts, sondern Favelistas, was sofort diverse Kritiken hervorgerufen hat. Dabei müsste man nur einmal auf ihre inhaltlichen Positionen, sozialen Forderungen hinschauen und würde schnell sehen, dass dies ein Programm ist, dass wir weitgehend, wenn nicht ganz, teilen können, das meine ich damit. Eine wirkliche massenhafte Selbstorganisation in den Favelas wäre aber ein ganz zentrales, eminent wichtiges Novum in der brasilianischen Gesellschaft, auch das gab es zum letzten Mal in Zeiten der Diktatur.

AR: Ja, eine solche Selbstorganisation, als Gegensatz gesehen zu den bestehenden formalen Vereinigungen, wie die in den letzten Jahrzehnten ausgehöhlten Anwohnervereinigungen, das wäre ein weiterer wesentlicher Fortschritt – wie es eben vor allem bei Jugendlichen im Bildungsbereich längst passiert. Solche Entwicklungen und die Tatsache, dass natürlich auch die aktuellen Streikbewegungen deutlich machen, dass die Gewerkschaften immer noch und weiterhin in der Lage sind, massiv zu mobilisieren, das sind die Faktoren dafür, dass man tatsächlich keineswegs sagen kann „Game over“, wie Du gefragt hast. Ich denke, wir werden in der Lage sein, diese gesellschaftlichen Entwicklungen zu unterstützen, zu organisieren – und die Gegenseite wird dem mit immer offeneren und brutaleren reaktionären Maßnahmen zu begegnen versuchen, ein Kampf, der keineswegs entschieden ist.

VT: Und, um dies abzurunden, hast Du ja auch eine stärker werdende Tendenz solcher Bewegungen selbst, von sich aus, sich mit den jeweils anderen zusammen zu tun. Wenn Favelistas Gewerkschaften einladen oder Studierende Favelistas, dann ist dies ein wichtiges Signal – und dass gilt ja auch für verschiedene Strömungen innerhalb der jeweiligen Bewegungen. Wozu ich nur hinzufügen kann, dass dies auch für die Gewerkschaftsbewegung gilt, wo es an vielen Orten heute eine wachsende Zusammenarbeit gibt, ohne sich groß um die Grenzen der jeweiligen Föderation zu kümmern – das ist positiv.

• Vicente Trindade, Vorsitzender der Gewerkschaft in der Datenverarbeitung des Bundesstaates Minas Gerais, definiert sich selbst als „der rote Großvater“ – als Mitbegründer von PT und CUT im Bundesstaat vor über 30 Jahren, denen er beiden immer noch angehört.

• Ademir Ramalho ist ziemlich genau diese 30 Jahre jünger, Metallarbeiter von Beruf und wohnt, lebt und ist aktiv in einer Favela im Großraum Belo Horizonte, wo er auch Funktionen in der Metallgewerkschaft des linkeren Gewerkschaftsbundes Intersindical wahrnimmt.

• Das Gespräch wurde von Helmut Weiss für LabourNet Germany geführt, bearbeitet und übersetzt am 28. und 29. September 2017